معماری سنتی ایران که به شکل‌های مختلف در بناهای تاریخی متجلی شده، نشان‌دهندۀ نگرشی است که از تفکر عمیق معماران و مرمتگران سنتی برآمده و نمایانگر گذرا بودن جهان و واسطه‌ای برای رسیدن به آرامش درونی است. گفت‌وگو با معماران سنتی که در این راه برای اعتلای هنر از هیچ کوششی دریغ نکرده‌ و در هنر خود اثرگذار بوده‌اند، یادآور ارزش‌های فرهنگی و تاریخی معماری و مرمت سنتی و ارج‌گذاری و زنده نگه‌داشتن یاد و خاطرۀ این هنرمندان و تأکید بر اهمیت تداوم تفکر ناب و عمیق نگرش آن‌ها است.

در ادامه، بخش دوم گفت‌وگوی ایسنا را با «محمد پاک‌نژاد»، دارندۀ دکترای افتخاری مرمت آثار تاریخی و معمار و مرمتگر سنتی اصفهان از نظر می‌گذرانید:

به نظر شما مهم‌ترین مشکل معماری و مرمت امروز چیست؟

مدیریت نداریم. هر چیزی «داری» می‌خواهد و ما نداریم. زمانی که روی طبقه بالای میدان نقش‌جهان کار می‌کردم یک‌بار به خدابیامرز دکتر شیرازی گفتم این‌قدر که برای این خشت و گل‌ها اهمیت قائل می‌شوید برای کُننده‌هایش هم اهمیت قائل بشوید. او گفت: «تو راست می‌گویی اما من یک دست هستم». خدا بیامرزد او را، هم هوای آثار را داشت و هم هوادار کنندۀ کار بود.

روزی نیست که من برای دکتر شیرازی خدابیامرزی نگویم. با او خیلی خوشحال بودم. شیرازی خدمتگزار مردم بود، باسواد بود، بنیان‌گذار میراث فرهنگی بود، او برای میدان نقش‌جهان زحمت کشید، دانشگاه هنر اصفهان را به وجود آورد، بانی خریداری خانه‌های سوکیاس، داوید و ‌ایوبی شد. این خانه‌ها یک تپه خاک بود، اما او زحمت کشید تا دانشگاه باشند و دانشجو در این خانه‌ها به کلاس برود. چقدر این مرد زحمت کشید، دکتر حجت هم همین‌طور. آن‌ها شخصیت‌های خدمتگزار مردم بودند، به فکر جیب خودشان نبودند، می‌فهمیدند چه کسی زحمت می‌کشد و هوایش را داشتند.

الان کجا آدم چنین آدم‌هایی را پیدا می‌کنید که واقعاً خدمتگزار باشند؟ مثلاً اگر شهرداری کار اشتباهی انجام می‌داد و بعد نزد شیرازی می‌آمدند شیرازی به آن‌ها می‌گفت: «خب اول می‌آمدی تا من راهنمایی‌تان کنم نه اینکه بروید و خراب کنید و بعد دست به دامن ما شوید، اول بیایید، من که نمی‌خواهم در جیبم بگذارم.» چقدر خوب است آدم خدا بیامرزی برای این افراد بگوید. اما حالا چه‌کار می‌کنند!؟

چه خاطره‌هایی از دکتر شیرازی دارید؟

وقتی‌که به دانشگاه پردیس می‌آمد، خرامان به سراغم می‌آمد و می‌گفت: «محمد هنوز خاک‌ها را می‌خوری؟ بسه دیگه.» بعد من را راهنمایی می‌کرد که چه‌کار کنم و داستان برایم تعریف می‌کرد.

دیوار پشت ساختمان توحید خانه در کنار پارک که شبکه کاری شده، قبلاً به شکل حالا نبود و آقای منتظر می‌خواست اینجا را نماکاری کند. به من گفت: «یک رگ بچین و برو بالا.» بعد من به دکتر شیرازی گفتم که «کجای میدان کج است که می‌خواهی اینجا را کج کنی؟» شیرازی گفت: «یعنی چه؟» گفتم: «ببین این پیاده‌رو آن کله که دستشویی است، سه متر و ۶۰ سانت و این کله ۶ متر و ۶۰ سانت است و این درست است که اینجا کج باشد؟ از میدان که وارد اینجا می‌شویم همه‌اش باید گونیا باشد.» گفت: «نظر تو چیه؟» گفتم: «نظر من این است که این پیاده‌رو باید سه متر و ۶۰  سانت باشد و دور بگردد تا برود به در دانشگاه. برو ببین در دانشگاه را هم کج کار گذاشته‌اند. بگذار این را کج نکنیم و گونیا باشد.» بعد هم گفتم: «این پارک اول دخانیات بود که در زمان شهردار وقت آقای ملک مدنی شبانه خرابش کردند و پارک شد.» گفت: «خب باشه، تا یک هفته دیگر» و در این‌یک هفته پیگیر شد و یک‌هفته‌ای مجوزش را گرفت که پیاده‌رو را سه متر و ۲۰ سانت بگیرم و بقیه‌اش را دست دانشگاه بیاندازم.

دانشگاه فقط دو تا دستشویی داشت. من به فضای سبز پول دادم و شبانه یک اتاق هم آن دست انداختم و یک‌راه هم از خیابان استانداری به جلوی در عالی‌قاپو انداختم. یک لوله فاضلاب نداشت و چاه بود و از میان چمن‌ها فاضلاب بالا می‌زد. یک لوله فاضلاب از زیر دانشگاه کشیدم و آن را به داخل بازار بردم و به لوله اصلی فاضلاب وصل کردم؛ به خاطر همین کارها دکتر شیرازی من را به فرانسه فرستاد چون همه را زیر نظر داشت. خاطره‌ای که از این مرد بزرگوار داشتم این بود که مثل نورافکن روی آدم نفوذ داشت که ببیند چه‌کار می‌کند. هر چیزی از شیرازی خاطره است، او خدمتگزار مردم بود.

چرا امروز دیگر کسی مثل دکتر شیرازی وجود ندارد؟

چون دلشان نسوخته است؛ آن زمان دکتر شیرازی برای من تعریف می‌کرد که «می‌دونی داستان قیصریه چیه؟» گفتم: «نه.» گفت: «بازار خیلی طولانی بود و هر توریستی که می‌آمد، از قسمت بازار می‌آمد. همین‌که می‌آمدند آن‌ها را برای استراحت به بالای شربت‌خانه می‌بردند و اگر اجازه داشتند میدان را به آن‌ها نشان می‌دادند و اگر اجازه نداشتند نه. مقابل ورودی میدان هم چماق به دست با لباس‌های مشخص ایستاده بودند، نه اینکه مردم را اذیت کنند ولی باید برای ورود به میدان اجازه می‌گرفتند.» به شیرازی گفتم: «من طبقه بالا که ایستادم وقتی ماشین می‌آید این بنا می‌لرزد.» شیرازی گفت: «راست می‌گویی نباید ماشین بیاید» و بعد هم او و بقیه دلسوزان میراث در آن زمان پافشاری کردند که میدان نقش جهان بسته شد و دیگر ماشین به میدان نیامد. آن‌ها چقدر خدمتگزاران خوبی بودند.

چند ماه پیش با دکتر حجت در سوکیاس بودیم و حرص می‌خورد و به من می‌گفت یک‌زمانی میدان را دوست داشتند ولی الان دارند جینگول پینگولش می‌کنند که بیایید میدان را دوست داشته باشید! دنیا میدان را دوست داشتند ولی حالا نه. چقدر حجت برای گنبد شیخ لطف‌الله حرص خورد، ولی چوب لای چرخ او هم می‌کنند و زود می‌خواهند کسی که وارد باشد را بیرون کنند. با آقای منتظر هم همین کار را کردند، خب آن‌ها هم که یک مقدار وارد هستند، وقتی حمایت نباشد زده می‌شوند. الان سه سال است که من به اداره میراث فرهنگی نمی‌روم.

این روزها مدام شاهد تخریب بناهای تاریخی هستیم، شما علت را چه می‌دانید؟

متأسفانه با این اوضاع چیزی از اصفهان باقی نمی‌ماند، علت هم این است که فقط در فکر پول هستند. اگر خراب شود، پول بیشتری در جیب فلان جا می‌رود. یکی مثل شهرداریِ ما است و یکی مثل شهرداری پاریس که وقتی برای کار آنجا بودیم به ما می‌گفت: «ساختمان سفارتخانه مال ایران است ولی در مملکت ماست و جزو میراث ما محسوب می‌شود و حق ندارید به‌جای دیگری از ساختمان دست بزنید!»

همه این خرابی‌ها به مدیریت مربوط است. ما مدیریت نداریم. همه در فکر پول هستند. اگر شما یک جریب داشته باشی شهرداری می‌گوید ۵۰۰ متر آن مال من است! تمام این خانه‌ها را خراب می‌کنند و آپارتمان می‌سازند که همه‌اش در جیب یک‌رشته برود. در گذشته اداره میراث فرهنگی نداشتیم و مثلاً فلانی یک‌خانه میراثی می‌ساخت و خودش مدیر خانه بود و خودش از خانه نگه‌داری می‌کرد اما حالا یک میراث فرهنگی است و این‌همه بنا.

ساختمان‌های خیلی قشنگ در کوچه سنگتراش‌ها را خراب کردند و من افسوس خوردم. در خیابان احمدآباد و کمال و بقیه خیابان‌ها هم ساختمان‌های قشنگی بود که روی طاق‌هایشان آب انداختند و طاق‌ها را خراب کردند. در خیابان کمال پشت حسینیه عرب‌ها یک زیرگذر پیدا کردیم و من کاغذ سیمان را آتش زدم تا نوری به وجود بیاید و بتوانم در پیچ‌وخم‌های آن جلو بروم اما متأسفانه آن را هم پر کردند. در جویباره خانه‌های خیلی خوبی بود که خراب کردند و آپارتمان ساختند. در خوراسگان‌ هم خانه‌ها یکی پس از دیگری خراب می‌شود. خیلی طول می‌کشد تا ببینیم چقدر از خانه‌های اصفهان خراب‌شده است.

حمام خسروآغا را یادتان هست؟

بله حمام خسروآغا خیلی قشنگ بود. با دیدن آن تمام دانشجوها بهره‌مند می‌شدند ولی آن را خراب کردند. وقتی خراب شد خدابیامرز مهندس وافی گریه کرد. حمام خسروآغا را شبانه خراب کردند. هنوز داربست در آن بود و محمود منشئی داشت آن را مرمت می‌کرد. پدرش هم آنجا کارهای نجاری را انجام می‌داد. حمام خیلی زیبایی بود. همۀ سرستون‌ها را خراب کردند و در آن خاک ریختند. من در توحید خانه در خیابان استانداری کار می‌کردم و بعد زمینِ صاف‌شدۀ محل حمام را دیدم. حمام مانع نبود اما آن‌ها می‌خواستند خیابان بسازند. الان این بنایی که بازسازی‌شده واقعاً به درد نمی‌خورد، یک ماکت بیخود است، آن حمام کجا و این کجا.

اداره میراث فرهنگی یا شهرداری در مرمت بناهای تاریخی شهر از شما نظرخواهی می‌کنند؟

نه هیچ نظری نمی‌پرسند و خودشان ‌هم بلد نیستند. یک‌بار من به ناظر کارم گفتم که طبرۀ کار را چقدر بگیرم؟ گفت چی!؟ گفتم هیچی با خودم بودم.

متأسفانه آن‌ها فقط کتاب‌ خوانده‌اند و در کار عملی نبوده اند. فردی مثل آقای منتظر واقعاً سرش می‌شود ولی او را کنار گذاشتند؛ درحالی‌که در هر کاری باید چکیده کار و نه تپیده کار بود. الان فقط دنبال قیمت پایین و سریع کار کردن هستند.

یادم هست که یک‌بار جلسه‌ای درباره قیمت‌گذاری گذاشتند و گفتند شما تا شب چقدر دیوار می‌کشی؟ یکی از معمارها گفت صد متر. از من پرسیدند و گفتم پنج‌متر. گفتند چند متر کاه‌گل می‌کنی؟ گفتم چهار متر. ولی از او پرسیدند او گفت صد متر. متأسفانه آن معمار چون تازه آمده بود و می‌خواست کار را بگیرد گفت صد متر و به خیالش می‌خواست دیوار صحرا را بکشد یا رنگ بزند!

مدیران امروز از کسی که کُنندۀ کار باشد نمی‌پرسند، درحالی‌که اگر بخواهند کارِ میراثی انجام دهند کُننده کار را لازم دارد، دلسوز می‌خواهد و باید هزینه کنند. شخص باید موضوع مالی را در آخر بگذارد و اول عاشق کار باشد، نیت او مهم است. در مورد من گزینه مالی آخر کار است و امروزی‌ها اول می‌گویند پول. باید خلاقیت و ذوق و شوق داشته باشند درحالی‌که الان اصلاً این‌طور نیستند. خشت خشتِ بناهایی که من ساختم با آدم حرف می‌زند. بنا باید روح داشته باشد.

یک روز در خیابان کمال سازه‌ای بود و با پسرم رفتیم آن را ببینیم، وقتی وارد بنا شدیم پسرم بلافاصله گفت بابا فقط بیا برویم بیرون. علت این است که بناهای امروزی روح ندارد.

چرا امروزه مرمت را با نوسازی اشتباه می‌گیرند؟

اینکه این دو را باهم اشتباه می‌کنند ناشیگری است. مرمت سخت‌تر از نوسازی است. اینکه می‌خواهی بنایی کهنه‌شده را سرپا نگه‌داری خیلی مشکل‌تر است، مثل پیرمردی است که دست‌وپایش شکسته و می‌خواهیم او را نگه‌داریم، خب این  از نگهداری یک جوان ۱۵ ساله سخت‌تر است.

اگر من بخواهم بنایی را از ریشه بسازم خیلی راحت‌تر از این است که بنایی را مرمت کنم. مثلاً الان ورودی دانشگاه هنر اصفهان از سمت خیابان استانداری به یک حوض و بعد به پارک می‌رسیم. زیر در این دانشگاه یک زیرگذر است که در زمان قدیم از این زیر با درشکه از آن عبور می‌کردند و به میدان نقش‌جهان وصل است.

این گذر سه متر پهنا و طاق خیلی قشنگی دارد که من وقتی می‌خواستم جرزهای دانشگاه را  سفت کنم از ریشه به این طاق رسیدم و طاق را باز کردم و زیرگذر را دیدم و به بچه‌های میراث و دانشگاه گفتم و رفتیم آن پایین و این زیرگذر را دیدیم. من آن‌طرف زیرگذر را نرفتم که ببینم تا کجا می‌رود اما می‌دانم که به میدان وصل بود. بعد شهرداری وقتی می‌خواست این حوض را درست کند طاق این زیرگذر را هم خراب کرد و خاک و شفته ریخت و حوض را روی آن زیرگذر سوار کرد. بافت چهل‌ستون و هتل شاه‌عباس و همۀ آن محدوده دست هم بوده است اما آن را برش زدند و خیابان انداختند و زیرگذرهایش را یکی پس از دیگری خراب کردند وگرنه همه این‌ها باهم بوده است.

مشکل ساختمان‌سازی امروزی چیست؟

من این ساختمان‌سازی‌ها را قبول ندارم، از ریشه خراب است از بس از کار می‌دزدند. من می‌بینیم بیشتر این بناهایی که ساختند از بغل ستون ترک‌خورده است و زیربنای درست‌وحسابی ندارد. باید آدم بداند که قدیم با نان خالی چه‌کارهایی به ما تحویل دادند.

پل خواجو را ببینید که با این حجم آب چقدر محکم و زیباست، تیزه‌هایش را ببینید، حتی یک ترک هم نخورده! آن‌ها چه کسانی بودند که این بناها را ساختند؟ پدرهای ما بودند.

آدم نگاه کند ببینند پدران ما با چه ذوق و شوقی این بناها را ساختند امروزی‌ها هم این ساختمان‌های قدیمی را نگاه کنند و بسازند. بناهای قدیمی حجاب داشت اما حالا شما در این آپارتمان‌ها حجاب می‌بینی؟ وقتی در دستگاه پله می‌روی تا کنج اتاق طرف پیداست! ولی در ساختمان‌های قدیمی در را می‌زدی در باز می‌شد و در یک هشتی می‌رفتی و باید صبر می‌کردی تا صدایت کنند و بعد هم راهرو بود و اندرونی و بیرونی داشت. حالا کجا حجاب می‌بینید؟ ارتفاع چقدر است؟ دو متر و نیم، مثل یک قالب صابون!

در هر گوشه ساختمان‌های قدیمی یک هنر خفته است و دوست داریم مدت‌ها به آن‌ها نگاه کنیم. در راسته‌بازار کارهای رسمی‌ها را می‌بینی و وقتی به یک طاق می‌رسی سرت را بالا می‌کنی و می‌ایستی به این طاق توجه می‌کنی که چقدر زیباست! آدم کتاب را مطالعه می‌کند و این‌ها را هم نگاه می‌کند که به آدم کار یاد می‌دهد درحالی‌که مال قرن‌ها پیش است.

نوک قله کوه صفه می‌روی کار یاد آدم می‌دهد. آدم باید برود و ببینید و یاد بگیرد و کار کند و سعی کند تا در یک کار وارد باشد.

تابه‌حال اتفاق افتاده که سعی کنید شگردی در کارتان را آموزش ندهید؟

خدا نکند. هر چیزی که بلدم را یاد دادم و یاد می‌دهم. تا حالا نشده چیزی که بلد هستم را یاد نهم، از خدا خواستم این مرام را به من ندهد. بارها شده از شهرهای مختلف مثل تبریز زنگ‌زده‌اند که می‌خواهیم برای دیدن کارتان بیاییم و من منتظر مانده‌ام و کار متفرقه انجام داده‌ام تا آن‌ها برسند و بعد کار اصلی را انجام دهم تا آن‌ها ببینند.

البته خطی هم که بلد نیستم ولی خواستم این‌طور نباشد که کارم را از بقیه قایم کنم و دورش را گونی بکشم که کسی نبیند.

تغییر قیمت مصالح کار شما را سخت می‌کند، درست است؟

هر مصالحی را می‌خواهی بخری باید قیمت و مقدارش مشخص باشد اما حالا مدام قیمت بالا می‌رود و وزن پایین می‌آید! مسئولان باید کنترل داشته باشند که ندارند. من هر روز می‌بینم قیمت مصالح بالاتر می‌رود و انگار کشکش و بلبشو است. مثلاً من یک کار را با شما قرارداد بستم اما حالا در این‌یک سال چقدر روی قیمت این مصالح می‌رود!؟ پس هر چیزی «داری» می‌خواهد، بچه‌داری، خانه‌داری، مملکت‌داری. نظم باید وجود داشته باشد.

به نظر خودتان بیشتر مرمتگر هستید یا بنّا و معمار؟

من بنّایی، طاق زنی، گچ گاری، معماری، طراحی، مرمت و همه کاری در رابطه با ساختمان انجام می‌دهم، زمین را به من بدهند تا من طراحی کنم و از ریشه بسازم و بالا بیایم.

اما به گمانم بیشتر به معماری سنتی علاقه دارید.

بله پدرم کار سنتی کمتر انجام می‌داد، اما من خیلی علاقه داشتم و دارم و شرمنده خانمم هستم که به من می‌گفت: «همۀ حواست به بناهاست، به من هم باشد.»

من خیلی علاقه دارم اما پیمانکارها هم زیاد اذیتم کردند و چوب لای چرخم می‌گذاشتند. مثلاً وقتی روی پشت‌بام قید بندی انجام می‌دادم که وزن کار را کم می‌کرد، پیمانکارهای قدیمی می‌گفتند این‌ها مثل لحاف روی بنا است و این‌ها را که پاک‌نژاد می‌گذارد به بنا آسیب می‌رسد، اما من عقیده داشتم که همان‌طور که وقتی آدم پیر شود، وزن ۱۰ سال پیش‌ازاین را نمی‌تواند بلند کند، بنا هم همین است و باید آن را سبک کرد تا سر پا باشد و کمتر آسیب ببیند، برای همین من تمام خاک‌های بناها را حتی تا دو متر جمع می‌کردم و روی بنا باد می‌گرفتم و تمام آن را تمیز می‌کردم و دوغاب می‌ریختم و لنگه‌ها که ترک خرده بود را گچ می‌ریختم و لای ترک‌ها آجر می‌گذاشتم و به هم دوخت و دوز و غیب بندی می‌کردم و رویش طاق می‌زدم که این آبرفت از روی لنگه داخل ناودان برود؛ اما پیمانکارها و معمارهای قدیمی‌ها می‌گفتند این‌ها لحاف است.

من هم به آن گفتم که «اگر این لحاف است من دنبال تُشکش می‌گردم و اگر این‌ها لحاف است باید روی مسجد امام هم یک تشک باشد و هرچه گشتم نه روی گنبد مسجد امام و نه جای دیگر تُشکی را پیدا نکردم.»

من می‌گویم بیایید از خودتان کاری ارائه کنید و پای حمد و سوره بنشینید و کاری انجام دهید که مورد تائید همه باشد. من قید بندی را با آقای منتظر انجام دادم و مورد تائید دکتر شیرازی هم شد. الان پسر همان‌هایی که به کار من ایراد می‌گیرند همان شیوه قید بندی را انجام می‌دهند! چند روز پیش دیدم پسر رحمت‌الله رضایت روی طاق گز شیرین در میدان نقش‌جهان عین غیب بندی من را انجام می‌دهد و خوشحال شدم. البته در گذشته هم قید بندی می‌کردند ولی بافاصلۀ خیلی کم و به‌جای اینکه وزن کم شود وزن را زیاد می‌کرد.

شما گنبدسازی انجام دادید. اگر مرمت گنبد شیخ  لطف الله به شما واگذار می‌شد، قبول می‌کردید؟

من کار کاشی انجام ندادم و مرمت کاشی بلد نیستم و کاری که نکردم را انجام نمی‌دهم، اما اگر بگویند بیا گنبد مسجد شیخ لطف‌الله را بزن می‌روم و می‌زنم. نظر من این است که هر کس باید شغل خودش را ادامه دهد و غرور نداشته باشد.

مهم‌ترین درس و تجربه‌ای که در پی سال‌ها کار یاد گرفتید، چیست؟

پدرم همیشه نصیحت می‌کرد که «غرور نگیردت. یک‌وقت روی گنبد داری گنبد را می‌سازی اگر دیدی که مثلاً یک خانم به تو گفت بیا در این چاه را برای من کار بگذار، باید بیایی پایین و در را برایش کار بگذاری و دوباره بالای داربست ‌بروی. صبح هم که می‌خواهی از خانه بیرون بروی با لباس کار برو که یک‌وقت اگر کسی کاری دارد، خجالت نکشد به تو بگوید، بالباس کار برو و کمکشان کن. در فکر جیبت هم نباش که اگر همه‌اش برای جیبت کارکنی، یک جا می‌روی. شاید باید از جیبت هم بدهی و بتوانی کمکشان کنی»

این اتفاقات برای من هم زیاد افتاد و گاهی جایی کار می‌کردم که اصلاً پول نداشتند اما خانه را برایشان ساختم و حتی خانمم هم کمک کرد و یک زمین را برای یک خانوادۀ عیالوار خرید و من را تشویق کرد که برای آن‌ها خانه بسازم و الحمدالله الان هم دارند داخل آن زندگی می‌کنند.

یک جای دیگر هم رفته بودم و می‌خواستند من را برای ناهار نگه‌دارند و من از پشت در دیدم که برنج و عدس پخته بودند و اصرار می‌کردند که بایستم و بعد شنیدم که دختر و پسرش گفتند: مامان حالا غذا را بگذاری ما چیزی نداریم بخوریم و من همان لحظه بلند شدم و خداحافظی کردم. در ضمن، کار من با کار دیگران فرقی نمی‌کند، در کار دَکتری هم همین‌طور است و اگر دیدیم کسی پول ندارد و ما می‌توانیم دستش را بگیریم باید بگیریم. این اتفاقات برای من زیاد افتاده است. همین‌ها هم را به‌عنوان نصیحت به نسل جوان می‌گویم غیرازاینکه کارم را هم به آن‌ها یاد می‌دهم.

و همۀ این‌ها هنرمند واقعی می‌سازد.

بله، به‌اضافۀ اینکه هنرمند یعنی کسی که به کارش وارد باشد و دلسوزانه و باعلاقه کار کند و در فکر پول نباشد.

منبع:ایسنا