روزنامه «فزهیختگان» در ادامه نوشت: مسئولیت اداره جهاد دانشگاهی امروز برعهده حمیدرضا طیبی است. او مدرک دکترای برق خود را در سال ۱۳۷۶ از دانشگاه برادفورد انگلستان گرفته و حالا چهارمین دوره سه‌سال حضور خود بر مسند ریاست جهاد دانشگاهی را سپری می‌کند.

در آغاز گفت‌وگوی ما با رئیس جهاد دانشگاهی، پژوهشی با عنوان «شاخص‌های مدیران» جلب‌توجه می‌کرد. او از ارائه این پژوهش به روسای قوا و رئیس‌جمهور منتخب خبر داد که گویا مورد استقبال او هم قرار گرفته است. گفت‌وگوی ۹۰ دقیقه‌ای ما با حمیدرضا طیبی، رئیس جهاد دانشگاهی را در سالروز تاسیس این نهاد در ادامه می‌خوانید.

در آستانه سالگرد جهاددانشگاهی با توجه به ماموریت ویژه‌ای که از بدو شروع داشت و رویه‌ پژوهشانه‌ای که این سال‌ها در پیش گرفته است، چه ارزیابی‌ای از جهاد دانشگاهی دارید و از نظر شما چه نقشی در نوگرایی و تحول‌گرایی‌ای می‌تواند داشته باشد که امروز در حوزه‌های مختلف نیازکشور است؟

اگر به گذشته نگاه کنیم و دلیل موجودیت جهاد دانشگاهی از بدو تاسیس آن متوجه می‌شویم که از دلایل اصلی تشکیل جهادی نگرانی دانشجویان بود که احساس می‌کردیم به‌عمد جلوی توسعه اقتصاد فناورانه ما گرفته شده و صرفا یک اقتصاد نفت‌محور برای کشور درنظر گرفته‌اند که نهایتا به‌سمت صنایع مونتاژی برود. آن هم یک تئوری داشت و به این دلیل بود که غرب متوجه تاثیر توسعه فناورانه در پیشرفت اقتصاد و ارزش‌افزوده‌ای که ایجاد می‌کند و در اقتدار دفاعی و نظامی آنها تاثیرگذار بود، فاصله‌ای که بین قیمت ارزش‌افزوده‌ای که علم و فن ایجاد می‌کند نسبت به مواد اولیه در قیمت تمام‌شده در هر زمینه‌ای چه نظامی و چه غیرنظامی، باعث شد تمام توان خود را بر توسعه علمی و فناورانه بگذارند و با گماردن حاکمان وابسته اجازه پیشرفت و توسعه علم و فناورانه به کشورهای دیگر را ندهند و با منابعی که از مدیریت خود و دیگر کشورها به‌دست آورده بودند، سعی کردند نخبگان دیگر کشورها را جذب و سیر پیشرفت خود را تند کنند. بعد از انقلاب با توجه به روحیه خودباوری که حاصل از تفکر امام بود به‌دنبال این فکر بودیم که چگونه اثبات کنیم خودمان توسعه علمی و فناورانه داریم و تشکیل جهاد دانشگاهی یک تلنگری بود که نشان داد می‌توان یک نهاد علمی و فناورانه و فرهنگی داشت و در این زمینه فعالیت کرد.

تعطیلی دانشگاه‌ها و انقلاب فرهنگی و نارضایتی امام خمینی از وضعیت دانشگاه‌ها به‌خودی‌خود فرصتی بود برای تشکیل این نهاد علمی و دانشگاهی، البته بعد از آن جنگ تحمیلی شروع شد، با وجود همه اینها بازهم زمان تشکیل زمان خوبی بود و ایده مناسبی برای این کار داده شده بود و مدیریت دانشگاه‌ها را هم سپرده بودند. جنگ که شروع شد به‌صورت طبیعی فکر می‌کردیم در جهت توسعه علمی و فناورانه باید در خدمت لجستیک جنگ باشیم و در شرایطی که امکانات خوبی نداشتیم، کارهای خوبی انجام دادیم و خودمان را باجرات بنیانگذار دفاع دانش‌بنیان کشور معرفی می‌کنیم. از سال۶۲ که دانشگاه‌ها باز شد، به فضای علمی و پژوهشی دانشگاه بازگشتیم و برنامه‌ریزی و تقسیم کار مناسبی برای هر دانشگاهی با توجه به ظرفیت علمی و دانشجویی‌اش تعریف شد.

به‌نظر می‌رسد امروز جهاد دانشگاهی در فضای دانشگاهی بی‌سروصدا شده و ظاهرا دفاتر دانشگاهی فعالیت چشمگیری ندارند، همینطور است‌؟

این تصور که جهاد دانشگاهی امروز ضعیف شده غلط است، بلکه جهاد در سکوت به فعالیت می‌پردازد، درحالی‌که خروجی علم و فناورانه آن ده‌ها برابر گذشته شده است. دفاتر دانشگاهی جهاد دو بحث دارد که یکی مسائل فرهنگی آن است که در برخی مواقع شاهد اختلاط مسائل سیاسی با آن شده بودیم، درحالی‌که جای ساختارسازی مسائل فرهنگی بود و به همین سبب مدتی فعالیت فرهنگی دفاتر جهاد کمرنگ شد تا به فعالیت‌های پژوهشانه ضربه‌ای نخورد و از طرف دیگر روی ساختارسازی‌های فرهنگی مثل ایجاد انتشارات و مستند کردن علم کار کردیم که طی برای اطلاع همگان از نتایج فعالیت‌های علمی مجله و مقاله و… منتشر شود، همچنین فعالیت‌های دیگری مثل فعالیت‌های قرآنی در دستور کار قرار گرفت و روی تربیت اخلاق فردی افراد تمرکز شد.

در وضعیت فعلی سیاست شما نسبت به دانشگاه و مسائل دانشگاهی چگونه اتخاذ می‌شود؟

به‌هرحال همه نیروهای انقلاب هستند و از نظر من باید دیدگاه‌ها را از سیاست‌زدگی بیرون بیاوریم و افرادی که اصل را قبول دارند قبول داشته باشیم. ما یک اصل داریم به نام حمایت از رهبری و حمایت از دولت‌ها که طی آن وارد مشی‌ سیاسی افراد نمی‌شویم، البته افراد سیاسی از هر دو جناح فعال هستند و گاهی با توجه به فضای دانشگاه‌ها غلبه با گرایش چپ است اما به این معنی نیست که فعالیت سیاسی انجام می‌دهند و دانشجویان ارزشی از هر دو جناح به این موضوع واقف هستند که فضای سیاسی را وارد مسائل علمی و پژوهشی نکنند و به فرآیند کلی کار برسند. از نظر ما اعضای دفاتر فرهنگی وقتی کار فرهنگی می‌کنند، قوی‌تر هستند و زمانی ‌که من مسئول دفتر جهاددانشگاهی علم‌وصنعت بودم، سعی می‌کردم به این مورد توجه کنم، البته نمی‌توان منکر شد که در برخی مقاطع زمانی جهاد دانشگاهی وارد فضای سیاست‌زده شده، درحالی‌که هدف ما توسعه علمی و فناورانه بوده است.

در حوزه کارکردی تقسیم‌بندی موضوعی داریم، در دانشگاه‌ها البته گاهی موازی‌کاری‌هایی صورت می‌گیرد که تلاش می‌کنیم انجام نشود. همین نیز در برخی مواقع خوب است، برای مثال درحوزه پزشکی برای درمان سرطان، هرکسی از یک تکنولوژی استفاده می‌کند؛ یکی از راه ژن‌درمانی، یکی از راه سلولی و… که همپوشانی‌های کلی را به‌وجود می‌آورد ولی در روش متفاوت هستند.

از نظر شما چه تفاوتی بین جهاد دانشگاهی در دولت‌های نهم و دهم با یازدهم و دوازدهم وجود دارد؟ درواقع جهاد دانشگاهی در کدام مقطع حمایت دولت را داشته و در کدام مقطع کنار دولت بوده است؟

یکی از دلایل من برای کاندیدا شدن ریاست جهاد دانشگاهی این بود که در دورانی که رئیس جهاد علم‌وصنعت بودم، قوی‌ترین جهاد دانشگاهی وقت را از نظر پیشرفت علم و فناوری داشتیم و رئیس‌جمهور وقت هم با آشنایی دیرینی که با من داشت، برای این کار مرا انتخاب کرد. تا وقتی که مسئولیت علم‌وصنعت را داشتم بسیاری از مشکلات کشور را متوجه شده بودم، چون مسائل را احصا کرده بودم. تا آن روز تصور می‌کردیم که با پیشرفت فناورانه بسیاری از مشکلات کشور را حل خواهیم کرد اما بعد متوجه شدیم این بخشی از کار است و بخش دیگر مدیرانی هستند که به داخل باور ندارند، متکی به غرب هستند و با ارز آسان نفت علاقه به خرید خارجی دارند.

مدیریت جهاد را فرصت خیلی خوبی می‌دیدم که به‌دلیل حضور در شورای انقلاب فرهنگی و ارتباط با رئیس‌جمهور و وزرا فضای تعامل وجود دارد و می‌توان کارها را سریع‌تر جلو برد. آنچه بلافاصله به آن پرداختیم نگارش سندی بود برای ۱۴۰۴ با نگاه رهبری بود که نوشتیم و خواستیم در قالب برنامه‌های توسعه‌ای جهاد دانشگاهی به‌سمت آن برویم. تلاش هم کردیم تا این سند شاخص‌محور باشد، اهداف مشخص داشته باشد و تحقق آن را عددی کنیم. منتها اشکال کار این بود که اولا ما خودجوش بودیم و برمبنای یک برنامه پیشرفت مدون ایجاد نشده بودیم و آتش به اختیار حوزه پژوهش بودیم. گاهی دولت ماموریت و مسیری را مشخص می‌کند، درحالی‌که ما چنین چیزی را نداشتیم ولی با دید آتش به اختیار خودمان برنامه‌ریزی و کار را آغاز کردیم. البته طبیعی بود که به عنوان دوست دولت وقت رابطه بیشتری با ریاست‌جمهوری داشته باشم ولی از آنجا که برنامه مدونی نبود سرعت پیشرفت بالایی نداشتیم و با تمام اینها اهداف خوب و پشتکار خوبی داشتیم و برخی برنامه‌های ما ۱۳سال است که ادامه دارد. مثل پروژه نمک‌زدایی که طی آن نفتی که از سطح زمین می‌آید حجم زیادی از آب و نمک را دارد و این نمک باید استخراج شود که سال ۸۶ گفتیم می‌توانیم این سیستم‌های نمک زدایی را بسازیم و پایلوتی هم در همان دوران با معاون علم و فناوری ساختیم و سال ۹۷ که خدمت مقام معظم رهبری رسیدیم یکی از کارهایی که ارائه دادیم، همین بود که رهبری آنجا به معاون مربوطه گفتند از این دستاوردها استفاده شود. بعد از دیدار رهبری و پیگیری بیت ایشان و با تماس به وزارت نفت نزد وزیر نفت رفتیم. آنجا آقای زنگنه گفتند که به پروژه نمک‌زدایی به‌صورت پرتابل معتقدند و قرارداد بسته شود و ما حتی تفاهم نامه‌ هم نوشتیم ولی تا امروز ابلاغ نشده است، متاسفانه درحالی‌که حداقل هفته‌ای چندبار ما این موضوع را پیگیری می‌کنیم.

علاوه‌بر این نمک‌زدایی ما پروژه‌ای تعریف کردیم که طی آن آب شوری که از نفت بیرون می‌آید تبدیل به آب قابل‌پذیرش برای محیط زیست شود و حتی در کشاورزی و… قابل استفاده می‌شود و حتی شرکت فلات هم پذیرفت که این پروژه را مشترک انجام دهیم ولی مدام امروز و فردا می‌شود. همچنین پروژه‌ای داشتیم که طی آن دستگاهی بود برای حفاری چاه نفت که های‌تک و پیشرفته بود و استخراج نفت را راحت می‌کرد. این دستگاه را که ساختیم گفتیم ما بخش‌های دیگر آن را هم می‌توانیم بسازیم که هنوز از سوی وزارت علوم منتظر ابلاغ هستیم. پروژه‌های روی زمین مانده اینچنینی زیاد داریم. آنچه اینجا به چشم می‌خورد نداشتن برنامه برای پیشرفت است که امیدواریم این مشکل در دولت آقای رئیسی حل شود.

باید فرض کنیم که ما می‌خواهیم پیشرفت کنیم و انقلابی هم بمانیم و از نظر من انقلابی‌گری باید هوشمندانه انجام شود و ما باید بتوانیم یک جامعه الگو بسازیم و ساخت این الگو را مساله اصلی کشور قرار دهیم و برای تحقق آن برنامه‌ریزی کنیم و باید برنامه هفتم توسعه را به‌گونه‌ای بسازیم که یک تحول عظیم در توسعه کشور ایجاد کند.

البته درمجموع به‌نظر می‌رسد با دولت‌های نهم و دهم ارتباط بیشتری داشته‌اید تا یازدهم و دوازدهم؟

به‌دلیل دوستی با محمود احمدی‌نژاد طبیعتا ارتباط بیشتری با وی داشتم ولی نمی‌دانم اگر شخص دیگری هم جای من بود همینطور می‌توانست ارتباط خوبی با دولت داشته باشد یا نه. در دوران وی جلساتی داشتیم و همفکری‌هایی با دولت در نظر گرفتیم اما در دوران ریاست‌جمهوری روحانی چنین جلساتی نداشتیم و البته درخواستی هم برای آن نداده بودیم. ارتباطات ما با دولت بد نبود و چرای آن هم به این دلیل بود که می‌شنیدیم با دولتمردان خودش هم ارتباط زیادی نداشته است. سال ۹۳ که رئیس‌جمهور بازدید داشتند، من به‌صراحت به ایشان گفتم که در بحث علم و فناوری نیاز به یک نظام‌مندی داریم و به بحث شورای‌عالی انقلاب فرهنگی هم اشاره کردیم که کارآیی لازم را ندارد و ضروری است که یک بازنگری شود. در همان جلسه وی گفت که این کار خوبی است و شما کار را شروع کنید، من هم در یک‌سری جلسات نظام علم و فناوری و بازیابی علم و تبدیل به ثروت شرکت می‌کنم.

اساس اقتصاد دانش‌بنیان تولید مداوم و ایجاد اشتغال و کاربرد است که در کشور ما این چرخه وجود ندارد و شورای‌عالی انقلاب فرهنگی هم در این میان بلاتکلیف است و به خواسته رهبری جامه عمل نپوشانده است. رهبری از شورای‌عالی انقلاب فرهنگی دو توقع دارند؛ یکی نقشه توسعه فرهنگی که نقشه جامع علمی فرهنگی گفته می‌شود و دیگری نقشه جامع علم و فناورانه کشور است. مشکل ما این است که دولت‌های ما این قضایا را قبول ندارند. سیاستگذاری توسعه باید در بدنه نخبگان و خارج از دولت برگزار شود و شخص رئیس‌جمهور باید در تصمیم‌گیری آن حضور داشته باشد ولی دولت نباید هم تصمیم‌گیرنده باشد، هم بدنه اجرایی و هم دست‌اندرکار ‌و هم برنامه‌ریزی کند.

مادامی که دولت شورای‌عالی انقلاب فرهنگی را به‌عنوان یک نهاد برنامه‌ریزی و سیاستگذاری قبول نداشته باشد و حضور فعال و قابل‌قبول در تدوین اسناد نداشته باشد کارها به خوبی انجام نمی‌شود و با وقفه روبرو می‌شود. گرچه بسیاری مواقع اجزای علم و فناوری کشور مثل معاونت علمی و وزارت علوم پای کار آمده‌ و کمک بوده‌اند اما اینکه این نظام علم و فناوری پیش نرفت، به این دلیل بود که متوجه شدیم در بخش دیگری از دولت این پروژه تعریف شده و درحال پیگیری است. ما به‌جای پیگیری این کار انرژی خود را روی الگوسازی گذاشتیم. البته در جلسات شورای‌عالی انقلاب فرهنگی و جلسات شورای نقشه جامع راهبرد علمی این مباحث را به‌صورت بسیارجدی پیگیر شدیم و نزد رهبری هم که رسیدیم و گفتیم می‌خواهیم ماموریت‌محور باشیم و رهبری هم فرمودند که نقش خود را در نقشه جامع علمی کشور حفظ کنید که طی آن ما هفت ماموریت تعریف کردیم اما چون این حرکت از دل دولت نجوشیده بود، آنطور که باید و شاید بها داده نشد و جدی گرفته نشد، جز اینکه دو ماده را در برنامه ششم آوردیم که یکی از آنها برنامه حمل‌ونقل ریلی و دیگری شیرین‌سازی آب بود که بازهم متاسفانه وزارت نیرو استقبال و پیگیری نکرد.

به دیدار رهبر انقلاب با پژوهشگران جهاد اشاره داشتید؛ نکته‌ای از دیدار با رهبری هست که ناگفته باقی‌مانده باشد و صحبتی بوده که تاکنون از آن جلسه نگفته باشید؟

رهبری از تعدد برنامه‌ها خوشحال شدند و روحیه آماده جمع را که برای کارهای بزرگ دیدند دوستان ما را بسیار تشویق و تاکید کردند و گفتند که کارهای آقای طیبی را پیگیری کنید که ایشان فردای محشر جلوی ما را نگیرند و بگویند ما دیگر باید به چه کسی می‌گفتیم. در سال ۸۶ که رهبری از رویان بازدید داشتند، در تعریف انقلابی‌بودن به من گفتند که انقلابی‌بودن‌ یعنی کاری را در زمینه علم و فناوری کنیم که دشمن از آن به‌ درد بیاید و تاکید ما هم بر همین بود که دانش بومی شود و ما برای مسائلی مثل کنترل آلاینده‌ها تلاش کردیم ولی ما را در صنعت راه نمی‌دادند. تا اینکه با نعمت‌زاده صحبت کردیم که بگویید اجازه بدهند ما وارد شویم و پیمانکار اصلی باشیم و برای اطمینان هم با یک شرکت خارجی قرارداد ببندند تا به‌عنوان شرکت فرع؛ ناظر و اجرا کننده باشند. نکته جالب این بود که درنهایت وقتی وارد کارشدیم شرکت اروپایی تکنولوژی خود را با دانش ما بروز کرد، یعنی دانش ما به‌روزتر بود. چند مدت بعد هم در عراق با هم رقیب شدیم و همین شرکت خارجی آنجا من را صدا زد و گفتند همانطور که حق ندارید وارد غنی‌سازی شوید، حق ندارید وارد طراحی هم شوید، پول نفت دارید و بیایید تکنولوژی را از ما بخرید. من این موضوع را برای رهبری توضیح دادم که ایشان در جواب گفتند دست‌شان برسد ناتوی سیمان هم برای ما انجام می‌دهند.

این جلسه ما با رهبری جلسه بسیار خوبی بود که حتی ایشان بعد از آن در دو جلسه؛ یکی با دولت و دیگری ائمه‌جمعه اسم جهاد را آوردند و از دستاوردهای ما گفتند، بعد از اینکه بودجه به ما تعلق گرفت هم گزارش دستاوردها را به بیت ارائه ‌کردیم.

از ۱۶ طرحی که در جلسه ارائه کرده بودید، آیا همه اجرا شد یا مواردی با مشکل مواجه شد؟ چند پروژه به نتیجه تجاری‌سازی رسید؟

حدود نصف این تعداد به تجاری‌سازی رسید و تا پایان امسال قطع به‌یقین تمام فناوری‌ها را به‌دست می‌آوریم و حدود ۱۲ طرح را کامل به تجاری‌سازی می‌رسانیم. ۷۰ درصد فناوری به‌دست آمده و در مرحله نهایی‌سازی و تجاری‌سازی هستیم و برخی موارد حتی تضمین خرید گرفته‌ایم، حدود ۴۰ طرح را اعلام کرده‌ایم که ۳۰میلیون یورو هزینه دارد و برای ۱۴۰۲ حدود ۷۹میلیارد آن در بودجه دیده ‌شده و ۱۰۰میلیارد در جدولی گذاشته شده که می‌گویند امکان تخصیص آن پایین است. درحال‌حاضر درتلاشیم تخصیص بودجه را زیاد کنیم و امروز درپی پیشرفت تکنولوژی ریلی مترو، به‌دنبال عقد قرارداد برای واگن‌ها هستیم؛ چراکه نیاز آینده ما افزایش سرعت حمل‌ونقل شهری است.

درنهایت آنچه به‌نظر می‌رسد، این است که اراده نهایی برای اقتصاد دانش‌بنیان در کشور در دولت‌های مختلف وجود نداشته است؛ اول اینکه ما باید درنظر داشته باشیم تحریم ادامه‌دار است و بدترین حالت را درنظر بگیریم و از سوی دیگر برنامه هفتم توسعه را طی برنامه پنج‌ساله یا برنامه ۱۰ساله بنویسیم، یعنی چشم‌انداز ۱۴۰۰تا ۱۴۱۰. این برنامه‌ها پروژه‌محور نوشته شوند و پروژه‌های ‌کلانی که ده‌ها صنعت را دربر گیرد در این سال‌ها با استفاده از حداکثر توان داخلی اجرا شود، با توجه به‌ اینکه امروز کشور به‌لحاظ فناوری در وضعیت مناسبی قراردارد.

کلان‌پروژه‌ها بالای ۱۰تا ۱۵هزارمیلیارد تومان هزینه می‌برد و چندین صنعت را درکنار خود فعال می‌کند، برای مثال درحوزه کشاورزی دولت قرار بوده تا ۲۰۰ هزارتن ماهی پرورش بدهد، وقتی پکیج فناوری‌های این مورد در کشور موجود است، می‌توان تمام ابزار برای ماهیگیری تا تولید ماهی را ایجاد کرد. اما مشکل ما اینجاست که با ارز دولتی از خارج کشور وسایل را می‌خریدند که ارزان درمی‌آمد ولی باید حتی نخ تور ماهی‌گیری را با ارز آزاد می‌خریدیم که گران درمی‌آمد، البته اخیرا در این‌باره قراردادی بسته‌ایم و داریم اقداماتی انجام می‌دهیم.

پروژه‌های صنعت و معدن و نفت و… که ایجاد تحول اقتصادی می‌کند کلان‌پروژه تعریف می‌شود.

شرایط فعلی کشور ضرورت تحول در سطوح مختلف حکمرانی را دوچندان کرده است. نگاه شما به این مساله چگونه است؟

در این شرایط مگر چاره‌ای جز تحول هم داریم؟ چاره‌ای غیر از این نداریم. اگر تحریم را براساس همان سه شاخص عزت، حکمت و مصلحت بردارند و دست من برای سرعت به تحقیق فناوری باز شود باز آن خود تحریمی را برای همینجا مطرح کردیم.ببینید اگر تحریم هم بود، می‌شود سراغ فناوری و شرکت‌های خارجی رفت اما با امتیاز تولید داخلی که نقشه‌ها را در اختیار داشته باشیم که در قرارداد می‌توان آن را قید کرد. اگر هم با شرکت خارجی کار می‌شود با بهترین آن کار شود حتی از شرکت‌های چینی می‌شود انتقال فناوری کرد، منتها بحث این است که اراده آن در دولت وجود داشته باشد و امیدواریم در دولت رئیسی این اراده ایجاد شود.

من باید در برنامه هفتم اقتصاد دانش‌بنیان پروژه‌محور مشخص تعریف کنم و اتکای فناوری‌ام بر داخل باشد و اگر خارجی است حتما انتقال فناوری باشد. منابع مالی را هم پیش‌بینی کردیم حتما باید داخلی باشد و به‌هیچ‌وجه ربطی به بودجه نداشته باشد. بودجه دولت فقط همان نفتی که می‌فروشیم یا مالیات‌مان برای مخارج عمومی کشور باشد. الان پول در کشور فراوان است یعنی موسسات مختلف داریم شرکت‌های بزرگ سرمایه‌گذاری که شرکت‌های بزرگ پتروشیمی و فولاد و زیرمجموعه اینها هست، هرکدام از این شرکت‌ها گاهی ۱۵ تا ۳۰ هزار میلیارد سود دارند. شرکت‌های بزرگ مثل فولاد، مس، پتروشیمی، ستاد اجرای فرمان امام(ره)، بنیاد مستضعفان، آستان قدس، آستان حضرت عبدالعظیم، قرارگاه خاتم‌الانبیا(ص)، بانک‌ها، و بخش خصوصی خیلی پول دار داریم و باید با آن برنامه‌ها پول‌های اینها را به این پروژه‌ها هدایت کنیم، به‌شرط اینکه بگوییم حمایت می‌کنیم و پول خود را در این حوزه سرمایه‌گذاری کنید. ما حتما باید بگوییم مشکل فناوری را حل می‌کنیم و مشکل پول را هم حل می‌کنیم و وابسته به بودجه و فروش نفت نباشیم و این پروژه‌ها را اجرا کنیم.

کسی می‌تواند اینها را اجرا کند که خودباوری و کاربلدی در او وجود داشته باشد و برای همین شاخص‌ها را تعریف کردیم که از معاون اول تا معاونان، وزرا و استانداران باید براساس شاخص‌هایی تعریف کنیم تا چیزی که رهبری به‌درستی می‌خواهد و همگی به‌درستی می‌خواهیم محقق شود. بقیه هم رفتند و این‌طور نیست که آنها فیل هوا کردند و فقط این برنامه را نوشتند و رفتند. عده‌ای از آنها گفتند مباحث فرهنگی را کنار می‌گذاریم و مثل چین و هند تمرکز روی اقتصاد است و اصول را حفظ کردند و تمرکزشان را روی اقتصاد گذاشتند. الان ما می‌توانیم انقلابی بودنمان را حفظ کنیم ولی انرژی را روی ساخت کشورمان بگذاریم حتی در شرایط تحریم. تحریم نباید یک ارزش فرهنگی باشد که ما همه اش تحریم باشیم.

ما باید طی یک برنامه بخش زیادی از مسائل دانشی خود را حل کنیم و دست‌مان پر باشد تا برای ما مذاکره و تحریم برداشته شود و خود آنها ناامید شوند و اینها شدنی است و ما که اینها را می‌گوییم خودمان اثبات کردیم توان تولید فناوری داریم و می‌شود این کارها را کرد ولی اگر از این تیپ مدیران سیاسی بیاورید که شعار دهند و یک کارشناس نابخرد کنار یک مدیر سیاسی خودباور قرار بگیرد و توی دلش را خالی کند، این کار پیش نمی‌رود. باید بر مبنای این شاخص‌ها افرادی را انتخاب کنیم که اگر مدیر صنعت انتخاب می‌کنیم این مدیر صنعت فقط تئوری در کتاب بلد نباشد و چند پروژه صنعتی موفق انجام داده باشد و مدیر کارخانه‌های تولید موفق و خوش نام در استفاده از توان داخلی باشد و اینکه امکانات و ماشین‌آلات را از خارج بگیرد کفایت نمی‌کند، چون با این تکنولوژی که روزبه‌روز پیشرفت می‌کند نیاز به انسان کمتر می‌شود؛ پس ما باید فشارمان را روی ساخت ماشین‌آلات کارخانه‌ها بیاوریم.

می‌خواهم در پایان فعالیت دولت، ارزیابی از وضعیت علم و فناوری در دولت‌های یازدهم و دوازدهم داشته باشید. شما در ماه‌ها و حتی سال‌های گذشته انتقاد مختلفی به برخی اقدامات و رویکردهای معاونت علمی و وزارت علوم داشتید.

مشکلی که در بحث تولید فناوری داشتیم این بود که نیاز به بازار داریم. معاونت علم و فناوری باید تمرکزش را روی تجاری‌سازی فناوری و کاربرد فناوری بگذارد. حمایتی که انجام می‌شد مثل وام چیز خوبی است ولی مهم‌تر از آن این بود که با وزارتخانه‌های مرتبط و کارفرماهای بزرگ مثل وزارت صمت صحبت کنند که باید این قدرت را به معاونت علمی بدهد که معاونت علمی بتواند برخورد کند و این جزء اصول برنامه و حرکت باشد. معاونت علمی بتواند با وزارت صنایع صحبت کند و حقوق و عوارض گمرکی را تنظیم کند و از معاونت علمی توقع داشته باشیم روی آزمایشگاه‌های مرجع کار کند. اگر به من بگویند این محصول را با فلان استاندارد تولید کنیم، تضمینی می‌خرند، من هرطور شده پولش را تهیه می‌کنم و اینها فقط آزمایشگاه‌های مرجع برای من درست کنند و بگویند براساس استاندارد تست را انجام بده و من براساس استاندارد تست می‌کنم تا هم مدیری که نابخرد است جرات نکند و هم مدیری که نسبت به توان داخل دودل است خیالش راحت شود.

ما اگر فقط پول بدهیم و تشویق کنیم شرکت دانش‌بنیان درست می‌کنیم و تولید می‌کند و محصول روی دستش می‌ماند و نتیجه‌اش این می‌شود که الان برخی شرکت‌های دانش‌بنیان می‌خواهند کل شرکت را به خارج از کشور ببرند و این حیف است.

یعنی مواردی وجود دارد که به‌خاطر این شرایط در تدارک خارج کردن شرکت از کشور هستند؟

شنیده‌ام در جلسه‌ای از یک مشاور خارجی دعوت کرده بودند و ۶۰ شرکت دانش‌بنیان حضور داشتند و این مشاور خارجی درمورد مسائل و مشکلات شرکت‌های دانش‌بنیان و روش‌های موفق بودن آنها و تجارب سایر کشورها می‌گفت و در پایان جلسه تمام شرکت‌ها می‌گفتند به ما مشورت دهید که چطور برویم و در خارج از کشور فعالیت کنیم! معاونت علمی کاری که می‌کند فقط انرژی را روی بخش خصوصی گذاشته و تمام حمایتش از شرکت‌های دانش‌بنیان است و قوانینی که می‌گذارد برای شرکت‌های دانش‌بنیان است، درصورتی‌که باید با یک فرآیند نرم، اقتصاد دولتی را دانش‌بنیان کنیم اما متاسفانه معاونت علمی و فناوری اعتقاد ندارد شرکت‌های دولتی دانش‌بنیان شوند.

به‌نظر شما توانایی معاونت علمی باعث شده انتظارات برآورده نشود یا مساله معاونت علمی این نبوده یا نگاه دولت‌ها به معاونت علمی به‌عنوان یک کار تزئینی درکنار کارهای دیگر است و اهمیت زیادی ندارد؟

به‌عنوان کسی که در یک نهاد علمی کار کرده معتقدم فناوری کار فرابخشی است و با قانون ۱۳۸۳ که در مجلس تصویب شد که وزارت علوم شود وزارت علوم، تحقیقات و فناوری مخالف بودیم؛ وزارت علوم یک سازمان فرابخشی نیست و یک سازمان بخشی است و نمی‌تواند متولی فناوری باشد که فرابخشی است و با وزارتخانه‌های صنعتی کشور مرتبط است و دنیا هم توصیه می‌کند شخصی نزدیک به شخص اول اجرایی کشور باید متولی فناوری باشد. در اینجا معاونت علمی درست شد که به نظرم درست بود. معاونت علمی یک مجموعه فرا وزارتخانه‌ای است ولی باید اختیارش را به او می‌دادیم؛ اولا هرکسی موظف است از تولید ملی حمایت کند ولی اگر نکرد معاونت علم و فناوری مثل محیط‌زیست اگر جایی کارخانه‌ای آلودگی درست کند، جریمه‌اش می‌کند و اینها قدرت بازدارندگی دارند. باید این قدرت را به معاونت علمی بدهد که صحبت کند و برای محصول داخلی تقاضا ایجاد کند و موانع آزمایشگاه‌های مرجع را حل کند ولی اینکه صرفا کمک مالی و معنوی باشد، کفایت نمی‌کند.

در حال‌حاضر خلأ قانونی آن مساله است که زیرساخت را نداریم و اینکه معاونت علمی هم نمی‌تواند چنین کاری بکند؟

بله، باید این قدرت را به معاونت علمی بدهند و بخش دیگر این است که معاونت علمی کل فعالیت‌های دانش‌بنیان کشور را حمایت کند. مشکلی که داشتیم این است محصولی که برای اولین‌بار در کشور تولید می‌شد به مناقصه می‌رود که خریداری شود و قانون می‌گوید مناقصه‌گر حداقل باید سه نفر باشد و دو نفر خارجی می‌آورد، عموما به هر دلیلی به حذف داخلی منجر می‌شد و مجبور بودیم جاهایی اگر مدیران می‌خواستند حمایت کنند، طرح تشریفات می‌گرفتند که طرح تشریفات گرفتن زمانبر بود و باید این قانون را درست کنیم. معاونت علمی که قانون گرفت آن را فقط برای شرکت‌های دانش‌بنیان گرفت. ما هم هستیم و علاقه داریم کارهایمان شرکت داده شود.

شرکت‌های دانش‌بنیان که به شکل کوچک هستند باید در زنجیره تامین شرکت‌های بزرگ قرار بگیرند. شرکت‌های بزرگ الان دولتی و شبه‌دولتی هستند. یکی از کارهای معاونت علمی باید به اینها بگویند صاحب فناوری شوند. خیلی از شرکت‌های فولادی دوست دارند الکترود گرافیک‌شان را از خارج بخرند، چون روی خرید پورسانت خوبی وجود دارد. از زمان مرحوم هاشمی قرار بود الکترود گرافیکی اردکان ساخته شود تا الکترود ما را تامین کند که یکی از گلوگاه‌های ماست و دوسال پیش به مقام‌معظم‌رهبری گفته شد فولاد ما دارد می‌خوابد، چون الکترود گرافیکی ندارد و آقا گفته بودند سراغ جهاد و… بروید تا مساله حل شود. به این دلیل این اتفاق نیفتاد که سالی یک میلیارد واردات گرافیک بوده و اگر کمیسیون معمولی‌اش را بگیرند، کلی استفاده دارد و دولت باید جلوی اینها را بگیرد. ما می‌گوییم وزیر را برمبنای این شاخص‌ها انتخاب کنید و وزیر هم بر مبنای این شاخص‌ها معاونش را انتخاب کند و او هم رئیس فولاد، مس و غیره‌اش را بر مبنای این شاخص‌ها تعیین کند تا همه در جهت توسعه کشور حرکت کنند و باید جلوی رانت را بگیریم و دولت کارگزار اصلی است و اگر دولت ما دولت کارآمدی باشد می‌تواند بسیاری از مسائل را حل کند و فضای کشور را آماده کنیم و سیاست زده نشویم. مدیر خیلی مهم است.

درکنار این آسیب‌شناسی از فضا و نگاه حاکم در دولت، برخی معتقدند و این‌گونه عنوان می‌کنند که حتی پروژه‌های مشترک وزارت نفت و دانشگاه بیشتر به یک نگاه دل‌خوش‌کنک است که پولی توزیع کند و مشغول کاری شوند و مزاحمت حداقلی داشته باشند.

من این احساس را دارم. غیرمنطقی است که برای یک موضوع با ۲۰ دانشگاه قرارداد ببندید جز اینکه چنین نگاهی باشد. منطقی‌اش این است که یک کنسرسیوم درست کنید از بهترین افراد در هر دانشگاهی و کنسرسیوم روی بحث ازدیاد برداشت به‌صورت علمی کار کند و همه توانمندی را به کار بگیرد و هزینه کنیم و با برنامه جلو برویم ولی اینکه به هر دانشگاهی دومیلیارد بدهیم تا روی ازدیاد برداشت کار کند نمی‌شود. برنامه کلان باید درست شود و تجربه این برنامه کلان در دنیا هست.

برنامه کلان باید ذیل نقشه جامع علمی کشور اصلاح و گنجانده شود؟

هدف نقشه جامع علمی کشور این بود که بگوید اولویت‌های ما در توسعه علمی فناورانه چه چیزهایی است و اولویت یک و دو و وضعیت موجود چیست و به چه وضعیت مطلوبی باید برسیم که به نظرم در همه اینها نتوانست موفق عمل کند چون دستخوش یک‌سری رقابت‌ها شد و تیمی به مسئولیت واعظ‌زاده تشکیل شد که این کار را انجام دهد که در این تیم من مسئول بخش فناوری شدم و همزمان غیرمستقیم یک تیم در وزارت علوم تشکیل، دو برنامه ارائه و تصمیم گرفته شد این دو برنامه توسط گروه دیگری ادغام شود و یک برنامه درست شود و گروهی که اجرا کرد یک برنامه دیگر درآورد و آن‌طور که می‌خواستیم نشد. نقشه جامع باید به‌روز شود ولی هنوز عملیاتی نشده که همگی باید از دولت شروع شود و باید تمرکز را روی برنامه هفتم گذاشت و براساس آن پیشران‌ها و اولویت‌ها را مشخص کرد و براساس آن مأموریت بنویسند که روش تامین فناوری در این اولویت‌ها چگونه باشد که چه چیزی داریم و چه کمبودهایی داریم و مشکل پروژه‌های کلان را حل کنیم. الآن راه‌حل این است که دولت تمرکزش را روی برنامه هفتم توسعه بگذارد و یک برنامه پروژه‌محور ایجاد کند و همه ما در خدمت آن قرار بگیریم و اولویت را برنامه هفتم می‌دانم و ذیل آن نقشه جامع علمی کشور اصلاح شود و همه کمک کنیم برنامه تحقق یابد که هم جهش فناورانه و هم جهش اقتصادی برایمان ایجاد می‌کند و شدنی است و منابع هم باید مستقل از بودجه باشد.

برای تغییر و اصلاح نقشه برنامه مدون چیده شده یا فقط در حد همان حرف‌ها بوده است؟

تا دولت شورای عالی را قبول نکند که آقا نقشه جامع تهیه کنید که من برمبنای نقشه تو که این پیشران‌ها را به درستی تشخیص می‌دهی و اولویت‌ها را مشخص می‌کنی بیایم و برنامه توسعه خود را بنویسم. هنوز خیلی جا نیفتاده است.

متاسفانه وضعیت شورای عالی انقلاب فرهنگی هم در موارد مختلف نشان داده حال و اوضاع مساعدی ندارد!

شورا بلاتکلیف است. ما باید ببینیم شورای عالی چه کاره است. به نظرم مقام‌معظم‌رهبری باید ورود جدی پیدا کنند و تکلیف را مشخص کنند. تکلیف تشخیص مصلحت را هم مشخص کنند که ورودش تا کجاست و وظیفه شورای انقلاب فرهنگی را مشخص کنند و دولت هم قبول کند و حد ممیزیش را نیز مشخص کند. ما طرح اصلی یعنی نقشه جامع علمی را رها کرده‌ایم و چسبیدهایم به اینکه مثلا مهدکودک دست آموزش‌وپرورش باشد یا بهزیستی، چون دولت ما را تحویل نمی‌گیرد. اولویت این است که بچه‌های نظام را درست در خدمت بگیریم و مشکلات اینها را حل کنیم. اولویت‌سنجی خوبی در مدیریت شورا هم نداریم. نانوتکنولوژی خوب است ولی این اصل مساله ما نیست و اگر صنایع اصلی‌مان حل شود اینها هم در آن استفاده می‌شود. نظام علمی فناوری ما باید یک عارضه‌یابی شود که سیاستگذاری عالی بخشی از آن است که در سیاستگذاری عالی شورای عالی، مجلس، بخشی از بدنه دولت و مجمع تشخیص مصلحت وارد این کار می‌شوند و ما باید وظایف را مشخص کنیم. وقتی نقشه جامع علمی را می‌نوشتیم مهم‌ترین بحث‌مان این بود که نگاه نهادی را باید درست کنیم و به همین‌ها بپردازیم. یعنی بگوییم شورای عالی، وزارت علوم و معاونت علمی چه‌کاره هستند، ولی به خاطر این اختلافات گفتند نگاه نهادی را رها کنید اما به خاطر همین اختلافات باید نگاه نهادی چیده شود ولی الآن می‌بینیم هرکدام از معاونت‌ها پشت سر دیگری حرف می‌زنند، درصورتی‌که باید جایگاه هرکدام را مشخص می‌کردیم. وزارتخانه‌های ما تاکنون نقش خود را در تربیت دانشجو و توسعه خوب انجام دادند. اگر آن برنامه ارزی ریخته شود باید تکلیف دانشگاه‌ها مشخص شود که دانشگاه کجا واقع می‌شود. یک بخش اصلی‌اش این است که باید دانشگاه تربیت نیرو کند. براساس همان نیازهایی که ما در برنامه پیشرفت کشورمان در اجرای پروژه‌ها داریم. یعنی ما باید برنامه درسی‌مان را اصلاح کنیم که کارشناس‌های کارآمد و توانمندی تربیت کنیم که یک عده از آنها طراح شوند و یک عده هم مهندس که بتوانند نیازها را برطرف سازند. یک بخش هم این است که تامین نیازهای روز کشور، نگاه به آینده‌ توسعه علم و فناور داشته باشند. آن چیزی که راجع‌به مأموریت‌محور تعریف کردند اصلا کامل نیست. کار و قدم خوبی است که شروع شده است. اگر شما مأموریت می‌خواهید باید اول بروید برنامه را بنویسید و افق‌هایت را مشخص کنی.

در شرایط فعلی و فقدان برنامه تکلیف چیست؟

بحث من یکی تامین نیازهای روز جامعه است که ما در نیازهای روز باید بگوییم اگر این فناوری‌ها را تولید کنی من از تو تضمینی می‌خرم. فن‌آور این تضمین را می‌بیند، خودش می‌رود سراغ دانشگاه‌ها و با آنها قرارداد می‌بندد و صنعتگر و تولیدکننده‌ ما خودش باید برود گیر بیاورد. چون در اساتید دانشگاه در دنیا هم حداکثر ۱۰ درصدشان قشنگ می‌توانند علم‌شان را پیاده کنند، بقیه‌شان بیشتر مباحث‌شان تئوری است. کارشان هم بد نیست ولی فقط ۱۰ درصدشان دنبال این هستند که علم‌شان را بیاورند.

شما باید در صنعتگر این ‌انگیزه را ایجاد کنید که اگر او برای مقصود خودش برود استاد گیر بیاورد و با او قرارداد ببندد چون می‌داند اگر این محصول را تولید کند مورد حمایت قرار می‌گیرد و سود می‌کند. بنابراین تحقیق هم حالت کارفرمایی پیش می‌آورد. حال یک تعداد دانشجو و اساتید هم هستند که براساس علم خودشان تولید فن می‌کنند که در قالب شرکت‌های دانش‌بنیان هم هست و مورد حمایت هم قرار می‌گیرند. اینها مشکلی ندارند و باید هم از آنها حمایت کرد.

چه وزیری می‌تواند چنین کاری را انجام دهد؟ ما در این مدت با صاحب‌نظران مختلفی گفت‌وگو می‌کنیم، یکی از سوال‌هایمان هم همین است که به نظر شما وزیر مناسب وزارت علوم الآن در این شرایط به لحاظ شاخصه چه کسی می‌تواند باشد؟ چه توانمندی‌هایی باید داشته باشد؟

یک وزیر علوم باید خودش این قسمت را باور داشته باشد که ما می‌گوییم برای تولید فناوری روز کشور باید خود سرمایه‌گذار را به آن سمت ببریم. کاری کنیم که او سمت دانشگاه برود. تولیدکننده برود سمت دانشگاه. یک نگاه هم داریم، نگاه آینده‌ علم و فناوری، علوم نوپدید مثل فناوری نانو و علوم شناختی و هوش مصنوعی که خیلی از بخش خصوصی فعلا نمی‌آیند سرمایه‌گذاری کنند. اینها چیزهایی هستند که دولت باید بودجه‌ پذیرشی برایشان بگذارد و آن هم مأموریت‌محور به دانشگاه‌هاست. یعنی بگوید من در آینده می‌خواهم روی هوش مصنوعی مطرح باشم پس شریف تو باید یا X تو باید محور هوش مصنوعی باشی. از این دانشگاه‌ها هم زیرمجموعه استفاده کنی. الآن چطور مثلا آمده‌اید در زمینه‌ پزشکی یک طرح تعریف کرده‌اید، گفتید آقای رویان تو بیا مسئول بشو و هشت دانشگاه اصلی کشور هم با تو همکاری می‌کنند. این یک اتفاق ارزشمند است. این کارها باید انجام شود اما باید وزیر علومی باشد که هم شناختی نسبت به نیازهای صنعت و جامعه داشته باشد که بتواند وزارتخانه را به آن سمت هدایت کند، هم اینکه نگاهی به علوم نوپدید داشته باشد که بتواند هدایت کند. الآن می‌خواهند به آن سمت بروند. چون خیلی حرکت کند است.

چرا؟ اصلی‌ترین دلیل را چه می‌دانید؟ آیا جهاد این نگاه تحولی را دارد که به این تکرار نیفتیم؟

دلیل این است که خودشان می‌خواهند بروند و زوری پشت‌شان نیست. تا برنامه کلان درست نشود جهاد نمی‌تواند به‌عنوان یک جز تغییری ایجاد کند. ما به لحاظ علمی باید تلاش کنیم به‌روز حرکت کنیم و اثبات کنیم مشکل در حوزه علم‌وفناوری نیست. اولین مرکز ژن‌درمانی را ما در کشور ایجاد کردیم و اولین محصول تولید ژنی متعلق به ماست و ما داریم می‌گوییم که می‌توانیم برای شما روی قطارهای سرعت ۳۵۰ کیلومتر کار کنیم و پولش را بدهید تا سیستم‌عاملش را بسازیم. جهاد خود را های‌تک نگه می‌دارد و در مرز علوم سعی می‌کند روحیه را در بچه‌های خودش حفظ کند و زمانی حفظ می‌شود که بچه‌ها ببینند روزآمدی در فناوری و در کاربردش صورت می‌گیرد و حداقل اگر در کاربردش صورت نمی‌گیرد منابعی در اختیارش است که روی نسل‌های جدید برود و کار کند. البته از چیزهایی داریم رنج می‌بریم و مسابقه حقوق بین وزارت علوم و وزارت بهداشت دارد پدر ما را درمی‌آورد؛ چون نسل چهار ما مثل نسل یک فکر نمی‌کند و به حقوق وزارت علوم هم نگاه می‌کند که وزارت علوم ۱۲ ماه درس می‌دهد و بقیه‌اش به دنبال کار و زندگی خودش می‌رود و هرچه می‌گوید ۵۴ ساعت در هفته باید کار کنید کار نمی‌کند و بعد می‌گویند چرا من نباید این حقوق را بگیرم و من هم هیات‌علمی هستم و تمام‌وقت کار می‌کنم و وادارم می‌کند اضافه‌کار هم کار کنم و پروژه‌ام باید به نتیجه برسد و استرس و اضطراب هم دارم و کار کاربردی از من می‌خواهند ولی در آنجا می‌گویند اساتید مرتب به خارج می‌روند و راست هم می‌گوید. ما باید برنامه را اجرا کنیم تا همه احساس کنند در کشور جا دارند و تحویل‌شان می‌گیرند و شغل و درآمد خوب ایجاد می‌شود. برای همین می‌گوییم باید از این دولت حمایت شود تا موفق شود و اعلام آمادگی هم کرده‌ایم و علاقه داریم رئیسی را ببینیم و بگوییم ما برای انجام کارهای بزرگ در کشور پایه‌ایم.

منبع: ایسنا